הכירו את נתנאל זינגבוים – היזם שהקים את הפלטפורמה שתעזור לך למצוא את המטפל המתאים עבורך, בקלות ובדיסקרטיות.

נתנאל, בן 31, פסיכולוג, נשוי ואב לשניים. את הרעיון ל״זיגמונד״, אתר המציע התאמה בין פסיכולוג למטופל בשיטה ייחודית, הגה מתוך צורך אמיתי לעזור למשפחה וחברים למצוא מטפלים מומלצים עבורם. על שיטת ניהול שכולנו היינו חולמים במקום העבודה שלנו, ועל איך זה להקים מיזם כשגיסתך ובן הדוד הם השותפים שלך, הוא חושף בראיון מרתק, בכתבה הבאה.

נתנאל, תספר לי איך זיגמונד נולד?

״גם בתור פסיכולוג וגם כאדם הצורך טיפול פסיכולוגי בעצמו, הסביבה תמיד פונה אלי בחיפוש אחר מטפלים. יצא שנתקלתי בקושי מאוד גדול סביב הצורך הזה. המדינה שלנו רוויית אסונות, טראומות ובלאגן. בכלל העולם שלנו, אבל המדינה שלנו בפרט.. אנשים צריכים מטפלים, מחפשים ואין. כמטופל, זו סיטואציה נורא מתסכלת. גם כאדם, שהקרובים לו פונים אליו בבקשה לעזרה, אבל גם כמטפל, זה מרגיש מוזר. כמעט לכל הקולגות שלי, החברים שלי מהתחום, יש לפחות שעה אחת פנויה בקליניקה. אז איך יכול להיות שאין מטפלים? משהו לא הסתדר לי, לא ישב לי עד הסוף…״

״הנושא הזה העסיק אותי הרבה זמן. אני תופס את עצמי כבן אדם חושב, שתמיד מעלה מחשבות ורעיונות. כשאני נתקל בקשיים או בדברים שלא מסתדרים, אני מנסה להבין אותם עומק. שמתי לב, שבקבוצות וואטסאפ או פורומים סגורים של פסיכולוגים, כל הזמן עולות שאלות אם מישהו מכיר המלצה על פסיכולוג כזה וכזה. אז חשבתי שבמקום שכל התיווכים האלו ייעשו בכל מיני קבוצות סגורות, פה לאוזן וכו׳ אני יכול לרכז את זה. הבנתי, שזו לא בעיה של היצע וביקוש, אלא שמישהו צריך לפתור את הפלונטר הזה.״

הסביבה אהבה את הרעיון מאוד ובני משפחה הפכו לשותפים.

״בהתחלה גלגלתי את המחשבות האלה עם עצמי. באחד הימים העליתי את הרעיון סתם ככה באיזו שיחת מטבח ומירי, גיסתי, עפה עליו ממש. זה היה נורא נעים, שמישהו חושב יחד איתי. אחות של אשתי מאפיינת במקצועה, אז התחלנו לרוץ על זה. היא זו שלאורך הפרויקט גם עיצבה אותו וגם אפיינה את כל המערך הזה, שיצא וואו בעיניי. ואז אמרתי לה שיש לי בן דוד, צוק, מפתח שעובד בחברות הגדולות ביותר במשק: ׳בואי נדבר איתו על הרעיון הזה ונראה מה הוא חושב עליו׳.״

״נסעתי אליו הביתה ודיברנו. זה היה מסוג השיחות האלו, של להיות או לחדול. אם הוא היה אומר שהרעיון לא טוב בעיניו, יכול להיות שהייתי גונז אותו באותו הרגע. צוק נורא התלהב, ביקש לחשוב על זה כמה ימים וכשחזר אלי כבר היה לו ביד משהו ראשוני שהתחיל לפתח. זו הייתה אמירה של: ׳יאללה, כבר יצאנו לדרך אם לא הבנת את זה׳. התרגשתי מאוד. האמונה של שניהם בי וברעיון ממש נתנה לזה דחיפה רצינית.״

״זה מדהים. כל מי ששומע על הרעיון של זיגמונד לא אומר שזה רעיון טוב, אלא: ״איך לא המציאו את זה עד היום? כל כך הייתי צריך את זה ולא היה לי למי לפנות״.

״היום, כשמישהו רוצה להתחיל טיפול, ברוב הפעמים, הוא יתחיל לחפש בגוגל, יגיע למאגרי מטפלים שלא תמיד זמינים, במחירים לא תמיד ריאליים, יאזור אומץ לפנות למישהו, ואז יגלה, שהוא לא באמת יכול לקבל אותו. המון פעמים זה גורם לאנשים פשוט לרדת מהרעיון של ללכת לטיפול. זה אחד הדברים שאנחנו באים לתת לו מענה.״  

כדי להתחיל את תהליך ההתאמה באתר צריך לענות על שאלון. איך ניגשים לעבודה על שאלון כזה, איך מאתרים את הדברים הקריטיים להצלחת הקשר בין מטפל למטופל?

״אולי כדאי להקדים ולומר, שאם תשאלי כל מטפל, מה יכול לנבא התאמה בין מטפל למטופל, אפאחד לא יוכל לענות על השאלה הזאת, כי אין תשובה מספיקה לזה. בסופו של דבר, פיתחנו אלגוריתם שאנחנו קוראים לו ״מדד זיגמונד״, שהוא הסיפור כולו. הוא עושה את ההתאמה ואומר לנו איזה מטפלים יתאימו לאיזה מטופלים. הוא בנוי משלושה שלבים:״

שלב ראשון: שלב לוגיסטי בסיסי.
״מתוך ההבנה שמאוד קשה לנבא את ההתאמה, היה לנו ברור שהמפתח להתחיל את הסינון, הוא לוגיסטי: מהירות, זמינות, מחיר, מיקום, כמה שיותר קרוב אליך. גיל המטופל אל מול גיל המטפל. אלו שאלות בסיסיות שמאפשרות להבין אם יש איזשהו פוטנציאל להתחיל משהו.״

שלב שני: ההיבט הרגשי
״הוספנו בשאלון שדות להוסיף מלל חופשי. אפשרות להביע בפירוט את התחושות והסיבות בעקבותיהן חשוב לך להגיע לטיפול. המטפלים הרלוונטיים יקבלו את הפניה שלך ויבחנו האם הם יכולים לטפל בה. חשוב להבין, לא תמיד המטפל פנוי מבחינה רגשית לטפל בכל סיטואציה. בין אם כי הקליניקה שלו רוויה כרגע במקרים כאלו, או שהנושא פוגש אותו בצורה משמעותית מידי וליהפך. תיאור הפניה מאפשר למטפלים לבחון מראש את היכולת שלהם לעזור לך וישלחו תשובה חיובית, שהם זמינים לטיפול, רק במידה זה רלוונטי.״ 

שלב שלישי: חיבור אישי ובחירה ע״י דף המטפל
״למטופל תיפתח גישה לראות את הדף האישי של המטפלים הרלוונטיים ולבחון מול מי יש לו יותר חיבור ועניין. זהו שלב של אינטואיציה והרגשה. יש מטפלים שבוחרים לכתוב על עצמם הרבה, יש כאלו שמעט. יש מי ששם תמונה ומי שלא. יש כאלו ששמים תמונה של רקע מסויים וכו׳. ראינו שמטופלים שונים מתחברים ומעדיפים סגנונות שונים. יש כאלו שדווקא לא אוהבים, למשל, שמטפל חושף על עצמו הרבה ומעדיפים את הגישה הקלאסית יותר. יש למטפלים גם אפשרות להוסיף קישורים לעמודי פייסבוק, מאמרים, אתר אישי אם יש וכו׳.״

איך זה עובד בסופו של דבר?  

״הוספנו בשאלון רובד נוסף של שאלות, להן אנחנו קוראים ״פיין טיונינג״. שאלות כמו: האם המגדר של המטפל חשוב לך? האם יש לך נטייה לגישה טיפולית מסוימת? האם גיל המטפל חשוב לך? האם חשוב לך שהטיפול יהיה עמוק או ממוקד יותר? השאלות האלו עוזרות לנו למצוא את ההתאמה הטובה ביותר מבין המטפלים.״ 

״לאחר מילוי השאלון המטפלים מקבלים אותו עם כמה שפחות פרטים מזהים. קווים כלליים בלבד, רק את המקרה, התוכן ומה שחשוב לדעת כדי לאשר את הפניה או לא. מדד זיגמונד מקבל את התשובות החיוביות ומחשב מי הם ארבעת המטפלים המתאימים ביותר עבורך. בסופו של דבר, המטופל יקבל המלצה רק על ארבעה מטפלים, שכולם זמינים ונכונים להתחיל איתו בתהליך.״

יש באתר גם אפשרות לקבוע שיחת ייעוץ. למי היא מתאימה?

״נכון. יש אפשרות להיפגש עם אחד הפסיכולוגים של הצוות שלנו כדי להבין יחד, מה הצורך שלך בטיפול. טיפול ממוקד יותר, עמוק יותר? מה הדברים שחשובים לך והאם בכלל יש לך צורך בטיפול…? זאת אומרת, אם יש לך תחושה של דכדוך בחודשים האחרונים, האם בהכרח הפתרון הוא פסיכולוג או שאולי כדאי לשקול בכלל כיוון אחר?״ 

ומי המטפלים שזיגמונד מציע באמת, האם מדובר בפסיכולוגים או שיש עוד סוגי טיפול כמו טיפול באומנות, מוסיקה כו׳..?  

״כיום כל המטפלים בזיגמונד הם פסיכולוגים. יש אצלינו כ- 600 פסיכולוגים והיד עוד נטויה. אנחנו כן בדיונים ובמחשבות, האם לאפשר למטפלים בעלי תואר שני טיפולי, שהם בוגרי בית ספר לפסיכותרפיה, גם להיכנס למערכת.״ 

נתנאל זינגבוים, היזם מאחורי “זיגמונד”

שומרים על קריטריונים וכללי האתיקה

״כל הפסיכולוגים זיגמונד עומדים בתנאי ההסמכה והאתיקה. במידה ואנחנו מגלים או שומעים על פסיכולוג, שעובד בצורה לא הולמת ולא מתאימה, אז כמובן שנפעל בהתאם. לא ניתן שיהיו מקרים כאלו אצלינו במערכת. כמובן, גם לגבי כל אחד שהוא מתחזה או לא בעל רישיון.״

״יש שני ערכים שעומדים מאחורי זיגמונד: רגישות ויעילות. חשוב לנו לעשות את הדברים בצורה יעילה ונוחה. הרגישות היא נושא שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מחשבה. מאוד חשוב לנו, כשמטופל פונה, שהוא ירגיש שאנחנו לא מחטטים יותר מידי, שאנחנו לא יותר מידי חודרניים או מעיקים. אנחנו עוסקים בתחום רגיש. אנחנו ערים לזה ועושים את כל המאמצים כדי לפעול בהתאם לחוקי האתיקה המקצועית, כך שמטופל ירגיש, שפנה לאדם פרטי ולא למערכת גדולה, שהסודיות שלו נשמרת ושמטפלים בו ברגישות של ממש.״

איפה היום אתם עומדים עם המיזם, יש כבר משתמשים באתר?  

״לא מזמן השקנו את האתר. אנשים כבר מתחילים להיכנס ולחפש טיפול. זה באמת מרגש לראות שהמערכת מוצאת להם מטפלים, שיש התאמות ושיש פניות לטיפול.
אלו רגעי הקסם וההצלחה, שמטופלים מתחילים טיפול בזכותנו. כאלו שעד היום הרגישו, שטיפול זה לא דבר בר השגה עבורם וויתרו על הרצון הזה. פתאום הרעיון שלנו קורם עור וגידים ואנחנו ממש מצליחים לעזור לאנשים.״

ואיך אתם יכולים לעקוב אחרי הטיפול, לראות שזה באמת קורה ומצליח?  

״אז באמת שזו אחת השאלות הטריקיות. דיברנו מקודם על רגישות ואנחנו באמת משתדלים לדעת כמה שפחות. זאת אומרת, יש מידע שאנחנו חייבים לדעת ולנטר אותו, אבל הצורך שלנו במידע לא גורם לנו לעקוב אחרי תנועות כאלה ואחרות.
לכן, מה שאנחנו חייבים לדעת על מנת לתת שירות טוב יותר, אנחנו פשוט פונים למטופלים או למטפלים אחרי תקופת זמן, לא מיד, אלא מאפשרים איזשהו חופש ושואלים: ׳איך היה? האם עזרנו לכם, לא עזרנו לכם?׳ וכו׳.״

״אין לנו היום מעקב חכם אחרי הדבר הזה, כי מבחינתנו, עוד לא מצאנו דרך רגישה מספיק. אנחנו עדיין מחפשים וברגע שתהיה זה יעשה ב- 100% שקיפות. זה מאוד חשוב לנו שהמטופלים יידעו איזה מידע יש לנו ואיזה אין לנו. מעבר למאגר המיילים ליצירת קשר, אנחנו לא שומרים את המידע. מאוד מאוד חשוב לנו לשמור על פרטיות וחסיון המטופלים.״

מאוד מוערך ולא טריוויאלי בעולם של ימינו. ושאלה יותר לגביך, התכונה של היזמות, לראות צורך ולפעול במרץ כדי לייצר לו פתרון ממשי, זה משהו שאתה מכיר בעצמך מלפני? 

״אחד הדברים שאני מכיר בעצמי זה שאם יש משהו שאני מאמין בו, חי אותו ויש לי פאשן כלפיו, אז אני יודע לדחוף אותו קדימה. במהלך התואר עבדתי בחברת אבטחה של חברת היי טק. משרת סטודנט כזו. אחרי שנתיים של עבודה במקום, הרגשתי שהמקום הזה כבר הבית שלי והתחלתי להגדיל ראש ולקדם דברים. מהר מאוד קידמו אותי להיות סגן הקב״ט של החברה הזאת בארץ. פתאום מצאתי את עצמי חי את הדבר הזה. כל מה שהיה חשוב לי זה, שפרויקט האבטחה של החברה יהפוך להיות הדבר הכי טוב שיש. גם מקומות שאני עובד בהם היום כפסיכולוג, אני לא משמש בהם רק כפסיכולוג, אלא חושב יחד עם ההנהלה, איך להניע את המקום קדימה.
אז כן, זה מה שאני עושה בחיי, ממש מכיר את זה.״  

היום אתה גם יזם וגם מטפל.. איך האיזון ביניהם? אתה חושב, שעולם היזמות קורא לך להתמסר אליו? 

״קודם כל, כן. כמו שאמרתי קודם, אם יש משהו שאני עף עליו אז אני מתמסר אליו ואני בזה. גם כמטפל אני אוהב להיות ״אול אין״. אני לא מעמיס על הקליניקה שלי, כדי להרוויח כסף או להוכיח לעצמי, ש׳אני מטפל טוב עם מיליון מטופלים׳. אני לוקח כמות מטופלים, שאני יכול להעניק להם טיפול טוב באמת. כמות המטופלים שלקחתי על עצמי לטפל בהם בצורה טובה, מאפשרת לי לעסוק גם בפרויקט הענק הזה, שלקחתי על עצמי, במקביל. אז אני קודם כל פסיכולוג, בהחלט, אבל זה לא אומר שאת מרבית זמני אני משקיע כפסיכולוג. אלא שאני נותן את הטוב ביותר עבור המטופלים שלי, ואם אני יכול גם לעזור לאנשים אחרים לקבל טיפול טוב, אז מבחינתי זה Win-Win״

ובוא נדבר קצת על השותפות עם צוק ומירי. איך מובילים פרויקט כזה ביחד, משהו שהוא הבייבי של כל אחד? 

״שיטת הניהול שלי היא מתוך הנחה שהפרויקט הזה הוא של שלושתינו. לכן, אני אף פעם לא בגישה, שאם אני רואה משהו בצורה מסוימת, אז ככה בהכרח צריך לעשות אותו. אני באמת מאמין, ששני האנשים האלו הם הכי הכי מוכשרים בארץ בתחומם. וכל רעיון שיש למירי בצד העיצובי או חוויית המשתמש, בעיניי, הוא הרבה יותר טוב ממה שאני אציע. אותו דבר לגבי מה שצוק יגיד, שאפשר או אי אפשר לעשות או שכדאי לעשות בדרך אחרת. אני חושב, שכנראה הוא יודע הרבה יותר טוב ממני. 

כשיש לנו משימה חדשה, אני אומר את דעתי המקצועית, מירי מביאה את הראייה שלה מהפן העיצובי והחוויתי וצוק אומר מה בסופו של דבר אפשר או אי אפשר. אם יש ויכוחים או לא מסכימים, אז יש איזושהי הסכמה שהשורה התחתונה היא שלי, אבל אני לא פוסק שורה תחתונה רק כי משהו נראה לי. אנחנו מאוד סומכים אחד על השני. הם יודעים, שאני מחליט בצורה מאוד קשובה להם.״

בכל זאת פסיכולוג… 

״אני חושב שזה יתרון. בסופו של דבר, גם בחדר הטיפולים, אני לא מוביל את המטופל לאן שאני חושב שהוא צריך ללכת או לרעיון, שלי יש בשבילו. אני לא מוליך אותו לשם, כי זה הרצון שלי ויש לי את הכוחות ללכת לשם. אני מקשיב מה הוא צריך ומנסה להסתכל על הדרך, שהוא מכתיב. אני חושב שיכולת הקשבה הזו, האמפטית, היא זו שגם מובילה אותי במיזם.

זה נכון בנוגע לשותפות ונכון בנוגע למשתמשים. אני כל הזמן מקשיב למשתמשים, מזמין לכתוב לנו ולמשב אותנו. זו הדרך הכי טובה להתפתח בעיניי. אני אפעם לא חושב שכל הידע נמצא אצלי.״

להקים מיזם זו רכבת הרים לא פשוטה. תוכל לספר לי על שני רגעים משמעותיים, אחד של משבר ואיך קמים ממנו, ורגע אחר של הצלחה והתרגשות מאוד גדולה? 

״אז עולים לי שני רגעים מרגשים. הראשון זה הרגע שצוק שלח לי סקיצה ראשונית לתחילת עבודה והבנתי, שאנחנו אשכרה בדרך להרים מיזם. רגע כזה של תחילת הדרך. וממש עכשיו היה רגע נוסף כזה, של השקת האתר. מן רגע כזה, שהמון המון עבודה קשה מתנקזת אליו. התינוק יוצא לאוויר העולם. אלא הרגעים הכי מדהימים שיכולים להיות.״

״רגע פחות טוב שאני זוכר, הוא לאחר עבודה עם יועצת חיצונית, שלקחה לתקופה מסויימת את הניהול של המיזם. אני פיניתי את המקום באהבה גדולה ותפקדתי כיועץ מקצועי, מתוך מחשבה שזה מה שיהיה טוב לפרויקט. בסופו של דבר, זה פחות עבד והייתי בטוח שלא נצליח להתאחות שוב. לא ידעתי איך לוקחים את מירי וצוק ואוספים את השברים. לשמחתי יש לי את שני השותפים הכי טובים בעולם והתבהר לי שהקושי היה רק אצלי בראש. בפועל, פשוט חזרתי להיות המנכ״ל והמשכנו קדימה.״

הביחד שלכם הוא מאוד מאוד חזק. ואיפה אתם עומדים היום עם המיזם?

״היום אנחנו עובדים על השיווק של האתר. מחכות הרבה הפתעות, בין אם זה ראיונות ברדיו ובין אם אייטמים בטלוויזיה. התוכנית היא לרוץ כמה חודשים ואז למצוא גם משקיעים, כדי לפתח את המוצר לשוק הבינלאומי. בנוסף, עומלים כמובן כל הזמן על הפיתוח והייעול של המוצר שלנו. 

אנחנו באמת רוצים להגיע לכל מי שזיגמונד יכול לעזור לו. מבחינתי, הסלוגן: ״טיפול מתחיל בזיגמונד״, זה גם החזון שלנו. כלומר, שכל מי שזקוק לטיפול פסיכולוגי, רגע בשביל הנפש שלו, ידע, שהוא פונה לזיגמונד וככה עושים את זה. זה דורש מה שנקרא: חינוך שוק. כי היום זה לא עובד ככה.״

״היום, אם מישהו שצריך טיפול, לוקח לו הרבה זמן לאזור אומץ. צריך לדבר על זה עם מישהו ואז לחפש המלצות מפה לאוזן. בעיניי, יש איזשהו אובר רייטד של המלצות לגבי התחום הזה, כי מטפל שמתאים למישהו מסויים לא בהכרח מתאים למישהו אחר. לפעמים מקבלים המלצה ולא תמיד זה מתאים או שלא תמיד המטפל זמין. אני בטוח שיש דרך אחרת. האונליינית. לעשות את זה בצורה אנונימית, מהירה, יעילה ורגישה.״

אפרופו אונליין. באתר יש מטפלים שמציעים טיפול אונליין. זה משהו פופולרי, יש ביקוש לזה?  

״הביקוש לטיפולי אונליין עלה בעיקר בתקופה הקורונה, כברירת מחדל, הראשונים שעשו את זה נחשבו לאמיצים נורא. היו כאלו, שאפילו טיפלו בטלפון בתקופה הזו. מאז יש אנשים שהבינו שיש בזה משהו קל יותר ויש כאלו שרצו לחזור לפרונטלי. זה יכול לתת פתרון, למשל, אם המטופל לא מרגיש בנוח להגיע למפגש פרונטלי, או שאין מטפלים טובים בסביבה. בעולם, אגב, יש חברות, שמציעות את האפשרות לקבל טיפול אונליין, בזה אנחנו לא הראשונים. זו אפשרות שקיימת עוד מלפני הקורונה. הבשורה שלנו היא דווקא בטיפולים הפרונטליים. אבל כן, יש אצלינו מטפלים אונליין, יש לנו גם מטפלים, שגרים בניו יורק ומציעים טיפולים למשתמשים גם מישראל.״

כרגע השימוש באתר חינמי לגמרי, זה יישאר ככה בעתיד?

״כרגע אנחנו בתקופת ההרצה שלנו. אנחנו קודם כל רוצים לראות שיש ביקוש למה שאנחנו מציעים, שאנחנו יודעים לתת את המענה בצורה טובה ושיש התאמות טובות. המטרה שלנו כרגע היא לאסוף כמות של הצלחות, כדי להבין שאנחנו בדרך הנכונה.  ויש לנו גם כוונה להרוויח מהדבר הזה, כמובן. יהיה תשלום בעתיד. גם כי אנחנו לא מאמינים במוצר חינמי וגם כדי שלא נצטרך להלאות את המשתמשים שלנו בפרסומות או אמצעי רווח אחרים.״

ושאלה אחרונה לסיום – יש לך טיפ למי שיש רעיון למיזם ובהתלבטות האם לצאת למסע הזה?

״אני חושב שאם אתם מאמינים ברעיון שלכם אז תתנו לעצמכם לפחות להמריא איתו בדימיון לכל מיני מקומות, אבל כן תישארו פרקטיים, עם רגליים על הקרקע. כלומר, במקביל לדמיון והתעופות חשוב לבחון שאתם בדרך הנכונה ושאתם יכולים לעשות את זה. אני מרגיש, שאנחנו כל הזמן עובדים בצעדים קטנים. יש לנו חזון גם לעוד עשר שנים, אבל ברור לנו איפה אנחנו עכשיו. אז צעדים קטנים.. יש אמונה רווחת אצל יזמים, שאם יש לך אמונה בדבר תהיה ״אול אין״. אז אני אומר: ׳כן, להיות אול אין, אבל לא לשכוח לבדוק לבקר את עצמך, לוודא שזו הדרך הנכונה ולא להיות מושקע בטעות בכיוון בכלל לא נכון.. אז כן, להשקיע את כל כולך בצעדים קטנים. אולי זה מסכם את זה..״